Andrei Murgescu este fondatorul canalului de Youtube onesevensevensix care își propune să aducă în atenția publicului subiecte internaționale, dar care influențează și România, dintr-o perspectivă conservatoare.
Am avut plăcerea să port un dialog cu domnia sa pe tema manipulării, pornind de la perioada Covid. Deși nu am avut același punct de vedere, pe parcursul dialogului s-au conturat o serie de idei importante.
Cătălin Avramescu:
Orice vaccin are efecte secundare, 1 la câteva sute de mii de oameni sau la un număr foarte mare. E un risc asumat. Au murit mult mai mulți oameni de Covid decât de efecte secundare ale vaccinurilor anti-Covid. Da, așa funcționează medicina, pe succese statistice, în spatele cărora se află și morți. Acestea sunt regulile jocului nu doar în cazul vaccinurilor, dar și în cazul multor medicamente care pot avea efecte secundare. Iar pentru medicina asta există o piață, oamenii apelează la ea și nu așteaptă să moară acasă. Cei care s-au vaccinat împotriva Covid au făcut-o, în cele mai multe cazuri, voluntar. De asemenea nu văd nici o problemă dacă mass media promovează vaccinarea, au tot dreptul să facă asta. Singura problemă poate apărea la vaccinarea împotriva voinței celor vaccinați.
Andrei Murgescu:
Riscul nu a fost asumat la nivel personal ci a fost „asumat” de către stat și unele companii la nivel colectiv. Apoi această „asumare” a fost forțată asupra populației fie prin legi, amenzi, etc., fie prin propagandă și manipulare. Nu ai de unde să știi, de fapt, câți din cei care s-au vaccinat au făcut-o voluntar și nu la presiunea pierderii job-ului sau din cauza manipulării emoționale din media. Și bineînțeles că este o problemă când mass media „promovază” vaccinurile când de fapt nu „promoveaza” ci manipulează și intimidează, totul cu bani de la stat. Să fim serioși, despre ce vorbim aici?
Cătălin Avramescu:
1. Manipularea face parte din joc, manipularea nu este o agresiune. Ambele tabere au folosit argumente manipulatoare.
2. Presiunea pierderii jobului este o formă de agresiune, cu condiția ca jobul să fie de stat. Un patron privat poate să le ceară angajaților să se vaccineze. Dacă nu sunt de acord, sunt liberi să plece.
3. Riscul a fost asumat de cele mai multe ori individual. Cine nu a vrut să se vaccineze nu s-a vaccinat. Ca parte a manipulării, campania oficială nu a vorbit prea mult despre riscuri, iar propaganda anti a exagerat în privința numărului de oameni care ar putea fi afectați de efecte secundare.
Andrei Murgescu:
1. Nu există „ambele tabere” în discuția asta. A existat statul + organizații suprastatale + corporații + ONG-uri + televiziuni + cei din jurul acestora pe de-o parte. Și pe de alta au existat oamenii de rând care au rezistat cum au putut atacurilor concertate asupra vieții, libertății și proprietății lor. Iar în măsura în care au existat discursurile manipulatoare din zona opusă vaccinării obligatorii, au fost personal asumate și făcute pe eforturi și cheltuială proprii nu din bani publici.
2. Dacă nu există un cadru contractual care stipulează în clar această condiție, concedierea sau amenințarea cu condierea, pentru nevaccinare, este abuzivă atât moral cât și legal. Și să nu uităm că, coaliția din acea perioadă pregătea o lege care exact asta ar fi prevăzut, condiționarea dreptului de a munci de vaccinare.
3. Riscul a fost „asumat invidual” sub amenințarea pierderii job-ului sau sub sub amenințarea masiv exagerată propagandistic. Cu alte cuvinte, oamenii au fost mințiți și intimidați pentru a se atinge cotele de vaccinare. Lucrul ăsta nu e nici un secret, e cât se poate de știut și evident.
Cătălin Avramescu:
1. Statul +. Acest + e important, pentru că a existat și un efort privat de promovare a vaccinării. Ceea ce este ok. Pe de altă parte, a aduce în discuție banii publici folosiți de stat implică o gamă largă de activități. Campanii anti-drog, Catedrala Neamului, multe altele care sunt la fel de imorale ca și campania pro vaccinare, din același motiv: sunt bani luați cu japca.
1.1. Au existat și abuzuri, nu neg asta. Spre exemplu interdicțiile de circulație pe timp de noapte, o mare aberație. Pe lângă faptul că se încălca libertatea indivizilor, chiar și din perspectiva utilității a fost zero. O măsură care a răsărit din capul unor politicieni panicați, fără legătură cu realitatea.
2. Există un cadru contractual în care angajatorul poate concedia oricând angajatul, cu un preaviz. Când se modifică termenele și condițiile, angajatorul poate face uz de acest cadru contractual, dacă angajatul nu mai este de acord cu acestea. Din fericire nu s-a ajuns decât în puține cazuri (în spitale) la condiționarea dreptului de a munci. Chiar și așa, a fost un abuz. Dar repet, acolo unde angajatorul este privat, ar fi fost un abuz ca statul să intervină pe proprietatea lui și să-i impună să-i păstreze pe cei nevaccinați, dacă el nu dorește asta.
3. Repet, manipularea nu este o formă de agresiune. Da, oamenii au fost mințiți, de ambele tabere. Și este ok. Dar cine stabilește unde e manipulare și unde este libertate de exprimare? Nimeni nu are dreptul să stabilească asta. Cineva ar putea spune că și podcast-ul tău e o manipulare, dar nu are nici un drept să te oprească. Dacă unii oameni cad în plasa manipulării, asta e treaba lor. Nici măcar Dumnezeu nu îl oprește pe Satana să manipuleze. De asta oamenii poartă o responsabilitate pentru acțiunile lor. Dacă ar exista cineva care i-ar proteja de manipulări, atunci responsabilitatea nu ar mai fi a indivizilor.
Andrei Murgescu:
1. Nu a existat un „efort de promovare” ci unul de dezinformare și manipulare agresivă a populației. Efort care a început, concertat încă dinaintea introducerii primelor restricții. Echivalența cu campaniile anti-drog și Catedrala Neamului este incorectă pentru că nici într-un caz nici în celălalt nu vorbim de restricționarea drepturilor fundamentale sau de forțarea efectuării unei intervenții medicale.
Nu e vorba că au existat ȘI abuzuri. Abuzurile în acea perioadă au reprezentat majoritatea acțiunilor celor implicați în chestiunea „gestionării” pandemiei.
2. Una dintre singurele obligații legitime ale statului este asigurarea justiției. Iar încetarea relațiilor contractuale motivată de condiționarea unui act medical PRIVAT reprezintă din start o invazie a unui PRIVAT (compania angajatoare) în spațiul altui PRIVAT (angajatul). Așadar agresiunea primară vine din direcția companiei iar angajatul își poate căuta, legitim, apărarea în justiție.
3. Bineînțeles că manipularea este o formă de agresiune pentru că scopul ei este să FORȚEZI un terț să facă ceva ceea ce de fapt NU vrea să facă. Diferența dintre manipulare (care presupune și dezinformare sau distorsionarea informației) și libertate de exprimare se face și ea în justiție acolo unde este cazul.
Pentru ca liberul arbitru să funcționeze, premizele trebuie să fie corecte și onest prezentate. Nu poți avea pretenția ca cineva să facă alegeri corecte în baza unor informații eronate și distorsionate prin manipulare.
Cătălin Avramescu:
Bun, a existat un efort de manipulare. Dar care e problema? Pentru tine a fost manipulare, dar altcineva a apreciat și a considerat că e un efort de promovare. Discuția aici e dacă manipularea este permisă sau nu, iar eu consider că trebuie permisă, pentru că altfel am îngrădi libertatea de exprimare. Echivalența are sens pentru că singura acuzație pe care o mai ai, în afară de manipulare, e că s-au folosit fonduri publice. Da, acesta e un lucru rău, dar e la fel de rău în toate cazurile în care se folosesc fonduri publice.
2. Nu știu dacă te-am înțeles. Vrei să spui că statul ar trebui să apere angajații de la privat, pentru că au fost dați afară? Deja ai creat un drept pe spinarea angajatorilor privați. Sigur, oricine poate apela la justiție. Dar locul de muncă nu este un drept, este un contract care se poate desface oricând una din părți nu mai dorește continuarea lui, indiferent de motiv, chiar și pentru motive discriminatorii.
3. Aici nu putem decât să concluzionăm că nu putem fi de acord. Oamenii sunt diferiți. Ceea ce pentru unul e manipulare, pentru altcineva e informare. În momentul în care vânăm manipularea, vânăm punctele de vedere diferite de cele ale noastre. E un pas spre uniformizare forțată.
Andrei Murgescu:
„Altcineva a apreciat că…” este relativism moral și ignorarea sensului propriu al cuvintelor.
Comunicarea onestă include fondul (adevărul) și forma (tehnica oratorică).
Comunicarea mincinoasă include fondul (minciuna) și forma (manipularea).
Tehnica oratorică potențează adevărul și îl face mai evident.
Pe de altă parte tehnica oratorică poate face parte din tacticile de manipulare dar, așa cum am văzut în pandemie, nu este singura. Pentru că pe lângă oratorie, manipularea din pandemie a inclus mobilizarea armatei, intimidarea populației, diseminarea fricii nejustificate și a informațiilor false sau eronate în spațiul public.
Ca să folosesc comparația ta, în cadrul proiectului meu comunicăm ceea ce noi considerăm cu bună credință și studiu că este adevărul. Pentru comunicarea adevărului ne folosim de metode oratorice. Noi nu încercăm prin manipulare să forțăm sau să persuadăm oamenii să facă ceea ce NU vor să facă ci le comunicăm niște idei într-o formulă oratorică, idei pe care sunt perfect liberi să le accepte sau nu. De asemenea noi specificăm clar, aproape în fiecare emisiune, că avem propriile limitări și că invităm oamenii să contribuie la discuție chiar și cu critici.
Pe de altă parte, cei care au folosit manipularea în pandemie s-au folosit exclusiv de manipulare pentru a comunica un fond inexistent, eronat sau direct mincinos.
Sper că sesizezi diferența acum.
„Nu știu dacă te-am înțeles. Vrei să spui că statul ar trebui să apere angajații de la privat, pentru că au fost dați afară?” Nu. Vreau să spun că statul prin justiție este OBLIGAT să vegheze printre altele asupra respectării relațiilor contractuale dintre părți și asupra respectării vieții private a individului. Așadar dacă contracul semnat de angajator NU stipulează obligativitatea vreunui act medical schimbarea din mers a condițiilor, mai ales prin impunerea unui act medical poate fi atacată în justiție fără niciun fel de rezervă morală.
De asemenea nici manipularea, amenințarea sau persuasiunea de orice fel a unei companii asupra unui angajat în vederea impunerii unui act medical nu sunt nici morale nici constituționale.
„Da, acesta e un lucru rău, dar e la fel de rău în toate cazurile în care se folosesc fonduri publice.”
Din nou, relativizezi. Nu toate lucrurile sunt egale. Folosirea fondurilor publice pentru apărare sau justiție este perfect rezonabilă și constituțională. Folosirea fondurilor publice pentru intimidarea populației, închiderea economiei, restricționarea accesului în școli etc. este imorală și incidental și neconstituțională conform Constituției României.
3. Vezi mai sus. Am explicat foarte clar diferența dintre manipulare și informare. Informarea are fond la care se poate adăuga forma ce poate eficientiza comunicarea informației. Manipularea este forma fără fond sau cu un fond fals destinat forțării voinței indivizilor.
Cătălin Avramescu:
Pentru că discuția s-a întins deja pe mai multe planuri, mă voi referi doar la ceea ce mi se pare mai important: manipularea. Sau informarea, da este o chestie relativă.
Să ne imaginăm o lume în care manipularea sau încercarea de a manipula este o libertate recunoscută pentru orice individ. Vine cineva și spune: acești indivizi sunt slabi și trebuie protejați de manipulare. Asta sună deja și este socialism. Manipularea presupune consimțământul victimei, iar dacă aceasta este responsabilă, poartă și întreaga răspundere pentru acțiunile realizate în urma manipulării. Manipularea nu este instigare, nu determină o persoană să facă o agresiune. Manipularea schimbă percepția unei persoane, iar ce face apoi pornește de la propria persoană, nu de la manipulator.
De ce ar fi o lume mai bună? Crește gradul de responsabilitate. Astăzi mulți oameni funcționează pe încredere: în stat, în preoți sau în peroane publice și apropiați. Statul este ținut în viață de această încredere. În loc ca oamenii să folosească rațiunea, să caute informații, să cântărească argumente, ei pasează toată responsabilitatea către alții. Iar noi ne întrebăm de ce nu se trezesc acești oameni. Nu au cum să se trezească, ei sunt încântați că au găsit pe cineva care să le poarte responsabilitățile.
Manipulatorii își vor pierde clienții prin selecția pieței. Și azi se întâmplă același lucru cu restaurantele, ca să dau un exemplu. Cine oferă servicii slabe, va avea din ce în ce mai puțini consumatori.
În acest moment oamenii nu au nici un fel de anticorpi pentru manipulare. Într-o societate în care oricine e liber să încerce să manipuleze, gradul de reușită al acestor încercări va fi din ce în ce mai redus.
Încercarea de a face o diferență între manipulare și informare pornește din dorința de a deține un adevăr absolut. Realitatea nu este niciodată așa. Operăm, fără să ne dăm seama doar cu frânturi de adevăruri.
Andrei Murgescu:
După cum am explicat mai sus manipularea și informarea nu sunt sinonime. Informarea este conținut prin excelență adevărat. Dacă nu ar fi adevărat ar fi dezinformare. Manipularea este metoda prin care se livrează un conținut, de obicei fals. Deci pe scurt, una este metoda de livrare a informației, alta este informția în sine. Hai te rog să folosim cuvintele în sensul lor propriu, altfel discutăm degeaba.
Tu faci referință la individ. Discuția însă nu era despre indivizi în principal ci despre entități statale, suprastatale, ONG-uri, etc. Indivizii erau incluși doar în măsura în care erau parte integrantă din aceste instituții și acțiunile lor. Așadar ești în eroare când faci referire la individ. Drepturile indivizilor nu sunt aceleași cu drepturile organizațiilor.
Apoi, există manipulare și manipulare. Una este felul în care un părinte își manipulează copilul ca să nu mai bage degetele în priză sau să mănânce ciorbă ca să primească desert, alta este când statul se folosește abuziv de puterile pe care le are ca să „convingă” indivizii liberi să facă lucruri pe care altfel nu le-ar fi făcut. Iar a te opune, a expune și a lupta împotriva manipulării de stat nu este nici pe departe socialism, din contră, e apărarea individualismului în fața tehnicilor de manipulare colectivă.
Evident că manipularea NU prespune consimțământul victimei. Chiar faptul că ai folosit cuvântul VICTIMĂ ar trebui să-ți evidențieze faptul că nici nu se pune problema de consimțământ. E ca și cum ai spune că violul presupune consimțământul victimei. Mai important, manipularea NU funcționeză dacă victima este conștientă de tentativa de manipulare.
Acțiunile oamenilor sunt bazate pe informație. O informare corectă va duce în general la decizii corecte, uneori la decizii incorecte. O informare incorectă va duce întotdeuna, 100% la decizii incorecte. Iar dacă informarea incorectă este intenționată atunci vorbești în mod evident despre o agresiune pentru că receptorul informației nu va avea nicio șansă să facă o alegere corectă.
Responsabilitatea nu poate funcționa nici ea din motive la fel de evidente în baza unor informații incorecte. Statul nu funcționează pe bază de încredere ci pe bază de fiat și forță. NIMENI nu are încredere în stat ci doar într-o foarte generală noțiune socialistă că cineva ar trebui să facă drumuri și să plătească armata. Oamenii au încredere în apropiați pentru că există relații familiale care demonstrat de mii de ani în general sunt sigure. Iar aceste relații familiale sunt potențate de reputație lucru valabil și în cazul preoților și al bisericii. Oamenii au încredere în biserică pentru că biserica are o reputație câștigată de-a lungul a două milenii. Pe de altă parte statul n-a câștigat încrederea nimănui.
Deci din nou, îmi prezinți niște comparații care nu se susțin.
Folosirea rațiunii este și ea dependentă de informare corectă. Iar dacă îmi spui că ar trebui să nu mai existe deloc încredere și că toți ar trebui să verificăm absolut toate informațiile care ne parvin, chiar nu trăim în aceeași dimensiune.
Manipulatorii nu pierd decât atunci când le sunt expuse minciunile. Și uite, iar te hazardezi cu o falsă analogie. Dacă un restaurant servește mâncare proastă sau stricată efectele sunt imediat vizibile și informația ușor transmisibilă. Manipularea este uneori aproape invizibilă iar efectele ei foarte dificil de combătut.
Iar realitatea te contrazice. Oamenii sunt manipulați sistematic la scară largă din 1789 încoace și iată că ne aflăm în momentul în care unii nu mai știu ce este o femeie, pentru alții e OK să mutilezi copii și adolescenți pentru schimbarea de sex etc. Tot ce înseamnă marxism cultural este o mostră impecabilă de măiastră manipulare de pe urmă căreia tragem toți ponoase astăzi. Și tu-mi spui că manipularea moare de la sine.
Adevărul absolut există și avem suficiente informații ca să discernem toate principiile morale necesare, informație care se regăsește în Biblie și care a fost disecată și explicată de mii de minți luminate și și-a găsit aplicația în dreptul anglo-saxon și sistemele de guvernare desprinse din el.
Și ca să închei mai subliniez odată. INFORMARE și MANIPULARE nu sunt sinonime.
Cătălin Avramescu:
Statul a câștigat încrederea, de-a lungul anilor, a unor oameni, așa cum și biserica a câștigat încrederea unor oameni.
Dar chiar tu, prin ceea ce spui, dezincriminezi manipularea. Dacă victima este conștientă, manipularea nu funcționează, nu are nici un efect, nu produce nici o daună. Deci aici e clar că nu poate fi vorba de o agresiune. Dacă victima nu e conștientă, dar are capacitatea de a lua decizii, atunci manipularea se realizează cu acordul ei. Tu nu ai nici un drept să intervii într-un act liber consimțit. Ai putea să intervii doar dacă victima ți-ar cere ajutorul. Dar la manipulare nu e cazul să ceară ajutorul, pentru că dacă victima e conștientă, manipularea nu funcționează și nu are nevoie de ajutorul nimănui.
Cine stabilește care conținut e fals și care e adevărat. Apelăm la un arbitru? Chiar și așa, în funcție de arbitru, vor fi verdicte diferite. Oamenii nu vor putea să cadă de acord nici o dată, în totalitate, asupra a ceea ce reprezintă conținut fals și conținut adevărat. Și ar fi bine să pornim de la această realitate, pentru că dacă obligăm pe cineva să accepte ceea ce noi considerăm că este adevărat, atunci ne transformăm în agresori.
Încrederea îi face pe oameni vulnerabili. Nimeni nu le cere să verifice orice informație, doar că o informație neverificată nu trebuie acceptată ca adevăr, nici dacă vine de la părinți sau biserică, ci doar ca un posibil adevăr. Oamenii care au încredere vor ajunge inevitabil să facă erori pentru că vor construi pe informații care pot fi false, iar statistic, până la urmă, o parte chiar vor fi false.
Manipulatorii nu pierd nici când le sunt expuse minciunile. Și tu te-ai confruntat cu situația asta, toată lumea s-a confruntat: deși expui o minciună victima alege, cu responsabilitate, să îl creadă în continuare pe manipulator. Sunt puține cazurile în care victima se trezește. Dar chiar și atunci, victima rămâne o victimă, pentru că doar se schimbă agresorul, vulnerabilitatea încrederii oarbe rămâne acolo. Și chiar dacă nu există un manipulator, victima își va căuta singură o persoană pe care să o urmeze și va ajunge, în mod inevitabil, să fie manipulată de aceasta. Iar tu îl acuzi pe manipulator!
Adevărul absolut se regăsește în Biblie, pot fi de acord cu afirmația asta. Doar că nu este același pentru cititorii Bibliei. Pe baza Bibliei s-au format doctrine diferite și chiar în interiorul aceluiași cult există păreri diferite. Au fost lupte adevărate în Biserică, la sinoade, pentru a impune unora părerea celorlați. Și luptele au fost câștigate cu ajutorul puterii statale, vezi Constantin cel Mare, care a decis în sinoadele bisericii după bunul plac.
Îți cer permisiunea să scriu un articol pe baza discuției despre manipulare și să te citez.
Andrei Murgescu: Sigur, dă-i drumul! Dezbatem, dezbatem 🙂
